ENTREVISTA A ALEXANDR
ALEXANDROVICH ZINOVIEV
(FILÓSOFO Y DISIDENTE SOVIÉTICO)
Antonio Fernández Ortiz
La actividad intelectual de Alexandr
Alexandrovich Zinoviev se caracterizó, en los años precedentes a la
Perestroika, por su crítica al proyecto soviético de comunismo. Los escritos y
trabajos de, Zinoviev se convirtieron en
clásicos y fueron interpretados como una condena generalizada de la experiencia
del socialismo real. Pasados los años y desaparecida la URSS, a muchos les ha
parecido que Alexandr Zinoviev ha cambiado de posición con respecto a su
crítica a la URSS y, de crítico del comunismo soviético se ha convertido en un
defensor de la Unión Soviética, precisamente cuando la URSS ya es Historia.
Para hablar de la Unión Soviética, de las
repercusiones del proyecto soviético sobre el mundo occidental, sobre la
situación del propio mundo occidental y sobre otras muchas cosas, nos reunimos
con Alexandr Alexandrovich en su casa en Moscú, donde nos recibió amablemente.
* * *
-Alexandr Alexandrovich, ¿realmente ha
cambiado su actitud con respecto a la Unión Soviética de manera tan radical
como algunos comentan? Y si es así, ¿cuáles eran los aspectos fundamentales de
su crítica a la URSS, y sobre cuáles de ellos ha cambiado usted de opinión?
-En primer lugar he de decir que mi opinión no
ha cambiado, simplemente ha pasado el tiempo, ha cambiado la situación en el
mundo. El comunismo soviético ha sido derrotado y yo no golpeo al caído. Yo fui
uno de los críticos del comunismo y del sistema soviético cuando el comunismo
prosperaba aquí y además representaba una amenaza para Occidente. Ahora ya no
existe la Unión Soviética y no existe el Bloque soviético. El sistema comunista
ha sido destruido y para mí ya no puede ser objeto de crítica. El objeto de mi
crítica y análisis es ahora el sistema poscomunista, es decir, todo lo que ha
resultado del proceso de destrucción del sistema soviético. Sin embargo todo
esto se percibe ahora como si yo hubiese cambiado mi visión sobre el comunismo.
Si yo afirmo, por ejemplo, que Gorbachov, como hombre de estado fue un cretino
y desde el punto de vista moral un miserable, de esto no se deduce que ahora
tenga una buena opinión sobre Brezhnev. Brezhnev sigue siendo para mí, al igual
que antes, una total nulidad, una de las personas que propiciaron la caída de la
URSS. Yo no he cambiado de opinión, sino que han cambiado de opinión millones
de personas con respecto a mí. Por los mismos libros que antes me consideraban
anticomunista, ahora me consideran rojo. Y se esfuerzan en presentar el asunto
como si yo hubiese cambiado radicalmente de posición. Pues no. De mis antiguos
libros yo no renuncio ni a una sola palabra. Pero yo sigo adelante, y escribo
nuevos libros sobre la nueva época. Ahí es donde reside la clave del asunto.
-¿Cuál fue el objeto principal de su crítica
al proyecto soviético?
Desde mi juventud, viví en determinadas
circunstancias que me permitieron conocer la naturaleza real del comunismo, no
del comunismo ideológico, marxista, sino del real, el que se construía en la
Unión Soviética. Lo viví y lo comprendí desde el principio, y desde mi juventud
me encontré en la oposición al comunismo real. Al principio, cuando era joven,
sólo me fijaba en sus deficiencias, pero más tarde, a medida que fui madurando,
recibiendo educación e investigando de manera más profunda la sociedad
soviética, me puse a mí mismo un objetivo: estudiar e investigar esta sociedad
de forma científica y aclarar si las insuficiencias del comunismo eran
circunstanciales o una consecuencia inevitable del mismo. En aquel entonces, en
la Unión Soviética, la posibilidad de investigar científicamente sobre el
comunismo ruso estaba excluida. Decir la verdad, desde un nivel científico,
sobre el comunismo, era imposible debido al dominio de la ideología soviética.
Y en Occidente el acercamiento científico al comunismo era imposible, allí la
situación era la contraria, consideraban al comunismo y a la URSS como el
imperio del mal.
Pero desde un punto de vista científico el
comunismo no fue ni un bien ni un mal. Fue un sistema social objetivo, en el
cual se dieron aspectos positivos y negativos, ambos estrechamente
relacionados. Los fenómenos negativos serían inconcebibles sin los positivos y
los positivos sin los negativos. Le pongo un ejemplo: en la URSS nunca hubo
desempleo, estaba garantizado el trabajo para todos, sin excepciones. Esto fue
un logro positivo indiscutible. Pero este logro positivo estuvo relacionado de
manera inseparable con otro negativo: todos los adultos con capacidad para
trabajar estaban sujetos a su lugar de trabajo, estaban obligados a trabajar.
El derecho al trabajo y su garantía significaban al mismo tiempo una situación
de semi-servidumbre. Las personas que se negaban a trabajar eran consideradas
delincuentes, parásitos. Otro ejemplo: en el sistema comunista de la URSS estaba
garantizada la educación gratuita, la atención sanitaria gratuita, la entrega
gratuita de vivienda, etc. Desde luego que todos éstos eran logros positivos.
Pero al mismo tiempo tenían su parte negativa: un bajo nivel de vida comparado
con Occidente, ausencia entre la gente de un interés por el trabajo intensivo,
actitud chapucera, embaucamiento, simulación, etc. Es decir, todos aquellos
aspectos negativos del comunismo que eran conocidos por todos en el mundo y que
fueron sometidos a crítica. Estos aspectos negativos no fueron el resultado de
la mala intención, sino que fueron engendrados por la propia naturaleza del
comunismo, por sus propios logros positivos. Yo he investigado por primera vez
en el mundo, de una manera científica, la sociedad comunista. He investigado
sobre sus leyes objetivas, y hasta el día de hoy mi teoría del comunismo es
única. Yo no conozco en el mundo ninguna otra persona que haya hecho algo
similar. Y ahora, en la actualidad, no me desdigo de los resultados obtenidos.
En los últimos tiempos fueron publicados varios libros míos en este sentido y
ahora se prepara para la imprenta un trabajo mayor[1]
en el cual expongo mi teoría del comunismo -del sistema social soviético- y del
occidentalismo -del sistema social occidental-. Los comparo y examino en qué
son coincidentes y en qué se diferencian y cuáles son las perspectivas y
tendencias de evolución de uno y otro.
-Después de la desaparición de la URSS (o de
su destrucción), ¿cómo valora el proyecto soviético?
-Tenga en cuenta que yo no soy marxista. No he
sido nunca marxista, y no fui nunca comunista en el sentido oficial de la
palabra, como lo fueron millones de afiliados al partido. Yo no fui un
apologista del sistema soviético, pero tampoco fui su enemigo. En lo que a mí
se refiere, he tratado de acercarme a la verdad. Y ahora trato de describir el
comunismo de manera sincera. No lo defiendo, no soy su apologista, pero
defiendo la verdad sobre él. Esto es especialmente importante porque, en todo
el mundo, todo lo que escriben ahora sobre la sociedad soviética, y en general
sobre el comunismo, todo es una mentira ideológica, una calumnia ideológica. Y
a propósito, pienso lo mismo con respecto a la sociedad occidental. Una
comprensión científica de todo lo que ocurre en Occidente, tampoco existe. Allí
también domina la ideología y la propaganda. Si ahora denigran al comunismo, si
ahora lo cubren de lodo, por el contrario exageran los méritos y cualidades del
sistema occidental e ignoran sus insuficiencias. Es muy importante comprender ahora
que el sistema comunista para Rusia no fue circunstancial, sino consecuencia
del desarrollo natural de aquello que fue Rusia hasta la Revolución. Los componentes fundamentales de la
sociedad rusa anterior a la Revolución fueron: un feudalismo moribundo y un
naciente, pero muy débil, capitalismo. Habitualmente sólo se tienen en cuenta
estos elementos, pero había una tercera fuerza. Era el sistema estatal. La
sociedad rusa fue siempre, desde sus orígenes, una sociedad en la que dominó lo
estatal. En realidad, el estatalismo fue siempre la base de la sociedad rusa,
incluso la base de sistema feudal ruso, ya que el feudalismo ruso nació del
funcionariado estatal. Al no estar desarrollado el sistema monetario, a los
funcionarios, en realidad, les pagaban con tierras y personas. El sistema
económico que se desarrollaba en Rusia, justo antes de la Revolución, se
desarrollaba en la medida que existía el Estado. En el sistema comunista
también dominaba el mismo estatalismo. La Revolución de 1917 acabó con el feudalismo
y con el capitalismo, pero dio curso libre al estatalismo. Después de la
Revolución, el estatalismo se desarrolló de una manera muy fuerte e incluso se
convirtió en un "superestatalismo". En realidad, en la URSS, todo lo
que llamaban propiedad social era en realidad propiedad estatal, y toda la
población soviética se convirtió, de hecho, en empleados del Estado. Es decir,
trabajaban para el Estado y recibían de él su salario. La estructura de clases
era totalmente diferente a la existente antes de la Revolución y diferente a la
existente en Occidente.
En Rusia el sistema comunista se identificó,
se unió, de una manera tan sólida con las tradiciones rusas, con el carácter
del pueblo ruso, que la quiebra del comunismo ha supuesto al mismo tiempo la
quiebra del pueblo, la quiebra de Rusia en general. Tiempo atrás, incluso antes
de que apareciera Gorbachov y empezara la Perestroika, en mis libros advertí
que el comunismo no era el Paraíso sobre la Tierra, pero que todo lo que
viniera a sustituir al comunismo sería todavía peor, es más, que la quiebra del
comunismo en Rusia significaría la quiebra de Rusia. En realidad, la Guerra
Fría de Occidente contra Rusia fue dirigida no tanto contra el comunismo como
contra la propia Rusia. Y así ha ocurrido. Ya entonces introduje la formula: "apuntamos al comunismo y le dimos a Rusia". Yo afirmo esto teniendo como base de mi
afirmación que en la propia sociedad occidental existen todas las
insuficiencias que veíamos en el comunismo. Criticaban el comunismo por su burocratismo
y en realidad el sistema burocrático en los países occidentales, por ejemplo en
los EEUU, en Alemania, en Francia es mucho más fuerte que lo era en Rusia.
Criticaban a la URSS por su economía planificada. Ahora incluso los
anticomunistas reconocen que la planificación en la economía occidental es
mayor que la que había en la URSS. Además en la URSS los planes se establecían,
pero normalmente no se cumplían o no se cumplían de la manera establecida. Pero
si toma usted la economía moderna occidental, por ejemplo, la americana o la
europea occidental, sin planes no puede existir. Es más, los planes los
establecen ya no sólo para cinco años, sino incluso para diez, quince años. Si
tomamos la economía moderna occidental, a la cual yo llamo "totalitarismo
monetario", vemos que es un sistema gigante, controlado por el sistema
financiero, por un supersistema financiero que posiblemente esté planificado
para un siglo entero.
En la situación en la que nos encontramos, yo
simplemente hago un llamamiento, no sólo a los rusos, sino también a las gentes
de Occidente, a mirar profundamente, a reflexionar sobre lo que fue en
propiedad el comunismo, mirando a su alrededor, y a darse cuenta de que lo
mismo se está produciendo en Occidente. En realidad, en Occidente, la época
actual es, no sólo poscomunista, sino que además es posdemocrática, es decir,
la época de la democracia liberal se ha acabado y ha llegado la época del
totalitarismo, del totalitarismo occidental. Se le puede llamar totalitarismo
democrático o democracia totalitaria. Es una nueva época en la que ha ocurrido
un cambio grandioso.
Por cierto que la idea del acercamiento entre
el comunismo y el sistema occidental la promocionaron los sociólogos
occidentales. La teoría aquella de la convergencia. No fueron los comunistas
los que la promocionaron. En esta idea había mucho de justo, y en realidad se
produjo un acercamiento entre el comunismo y el occidentalismo, como yo llamo
al sistema Occidental...
-¿En que planos se produjo aquel
acercamiento...?
-En muchos...
-Pero Rusia y Occidente son diferentes en
aspectos fundamentales, determinantes. Por ejemplo el modelo antropológico es
totalmente diferente. El modelo de hombre soviético, es más, el modelo de
hombre ruso, incluso como concepto histórico, es diferente al occidental...
-Esto no es del todo así. En su momento, allá
por el año 1978, me preguntaron sobre la diferencia entre el comunismo y el
occidentalismo. Yo dije que el comunismo ruso es el occidentalismo en las
condiciones de la pobreza rusa, en las condiciones de un desierto social, así
se puede hablar de Rusia. El occidentalismo es el comunismo ruso, pero en las
condiciones de la excepcional riqueza occidental, en las condiciones de la
jungla social occidental.
Si tomamos el “superimperio” económico occidental
contemporáneo de ámbito mundial, dentro de él domina una dictadura. La Unión
Soviética en su totalidad fue una empresa. Un sólo Estado, un sistema
ideológico único, un sistema de dirección único. Al principio, cuando el país
era todavía pobre, sobre todo en los años posteriores a la Revolución, esto
permitió un progreso muy rápido. En los años posteriores a la guerra mundial
tuvo lugar un “salto” sin precedentes. La población aumentó en 100 millones de
personas, algo que, por cierto, prefieren ignorar. Las empresas, institutos,
escuelas, hospitales, etc., aumentaron en decenas, centenas de veces. Si antes
de la guerra, Stalin podía conocer a todos los directores de las empresas por
su nombre, en los años de posguerra el número de empresas, sólo en Moscú, llegó
a ser más, muchas veces más, que antes en toda Rusia, que en toda la URSS.
Hasta la guerra, el número de Cátedras en todos los centros de investigación
llegó a ser de unos cientos en total. Pero en los años de la posguerra llegaron
a ser decenas de miles. Es decir, la sociedad soviética se enriqueció, se hizo
más compleja y comenzó a evolucionar en dirección a una sociedad del tipo
occidental. Y si no hubiesen aparecido Gorbachov y Yeltsin y no hubiese
ocurrido la derrota del sistema soviético, todas las reformas que intentaron
realizar en la URSS se hubiesen podido llevar a cabo, además sin catástrofes.
Todas las ideas de la Perestroika ya habían sido elaboradas en la URSS por lo
menos 10 años antes de la llegada de Gorbachov. Y esto lo manifiesto asumiendo
la plena responsabilidad de las palabras que estoy pronunciando. Gorbachov no
tuvo nada de original, simplemente se aprovechó de lo que ya había.
¿En qué línea se movía, evolucionaba, la
sociedad soviética? Tomemos como ejemplo la ideología. En realidad, la
ideología sólo de una forma nominal continuó siendo marxista. La ideología
soviética asimiló las ideas fundamentales de la ideología occidental. La idea
de concesión de libertad de acción a los directivos de las empresas se
consideraba evidente y sólo era cuestión de tiempo el momento en que esto iba a
ocurrir. Si nos acercamos a este tema desde un punto de vista sociológico, es
decir, si tomamos la evolución de la ideología, la evolución del poder, la
evolución del sistema financiero, etc., la sociedad soviética, de una u otra
manera, hubiese acabado acercándose a la occidental en todas las esferas de la
vida: en la económica, en la ideológica, en la cultural, etc.
-Si analizamos, por ejemplo, el fenómeno del
bolchevismo, nos encontramos con que en él estaba presente el marxismo, pero
también estaban presentes, desde mi punto de vista, aspectos fundamentales de
las concepciones solidarias de la cultura tradicional rusa que fueron
elaboradas por la literatura, la filosofía y la ciencia rusa durante todo el
siglo XIX. El bolchevismo fue precisamente la síntesis, nueva como fenómeno
histórico y cultural, e incluso podemos decir que civilizatorio, de las
tradiciones solidarias de la cultura rusa más el marxismo, el cual incorporó
sus ideas de construcción de una sociedad solidaria pero al mismo tiempo
industrial. El marxismo trajo al movimiento revolucionario ruso la idea del
industrialismo. Quizá ha sido la idea del industrialismo presente en el
bolchevismo, procedente del marxismo, la que dio lugar a esa aproximación, a
ese acercamiento hacia la cultura occidental del que usted habla.
-Todo eso es así, pero tiene un carácter
secundario. En realidad, si tomamos toda la esfera ideológica de la Unión
Soviética antes de la llegada de Gorbachov al poder, ésta ya estaba muy próxima
al modelo occidental.
-¿Por qué ocurrió esto? Porque los filósofos
y científicos rusos asumieron el cuadro del mundo occidental...
-No exagere las posibilidades de la filosofía
rusa...
-¿Y el pueblo ruso asumió estas concepciones
occidentales del mundo...?
-Sí, incluso el pueblo ruso. En realidad, el
modelo ideológico de persona que se esforzaron en imponer al pueblo ruso los
bolcheviques y sus antecesores quebró. La población de la URSS se
occidentalizó, se contaminó con las ideas de la ideología occidental y como
consecuencia el marxismo desapareció de forma indolora, como si no hubiese
existido, como si se hubiese evaporado. En los años posteriores a la guerra
Rusia se occidentalizó de manera acelerada, incluso desde el punto de vista del
modelo de persona. Usted ha señalado correctamente que, en los años posteriores
a la guerra, el pragmatismo se desarrolló de forma acelerada en Rusia. Esto fue
un indicativo de la evolución del material humano en Rusia.
-¿Este proceso fue imperceptible o fue
percibido pero no pudieron detenerlo...?
-Hubo resistencia, pero no pudieron detenerlo.
Esto se puede apreciar incluso por los libros que se editaron y en cómo se
relacionaban con el marxismo. Con el marxismo todos se relacionaban en tono de
burla. La ideología prerrevolucionaria rusa no tuvo éxito. ¿La Iglesia
ortodoxa? Ahora incluso la iglesia la están imponiendo a la fuerza. Pero
también es un fenómeno temporal. Prácticamente Occidente ha irrumpido en el
espacio vital de Rusia, en el espacio ideológico de Rusia. Los rusos se han
abierto a Occidente. Miles, cientos de miles de personas libremente van y
vienen de acá para allá. Resistir ante el ataque de Occidente, desde este punto
de vista, es imposible. Ahora en Rusia domina la cultura occidental, el cine
occidental, la música occidental, etc. Rusia se occidentaliza.
-Puede entonces decirse que la cultura rusa
ha sido derrotada...
-Sí y no. ¿A qué podemos llamar cultura rusa?
Si llamamos cultura rusa al cristianismo ortodoxo, a las matrioshkas, a las
cucharas pintadas, a la balalaika, entonces sí. Incluso ahora, los cosacos se
pasean con gorras y sables. Por mucho que se esfuercen, en este sentido la
cultura rusa, efectivamente, ha quebrado.
-Yo no me refiero a eso. Usted comprende
perfectamente a que me refiero cuando utilizo el concepto de "cultura
rusa"...
-Pero Rusia, desde el principio, a pesar de
todo, ha sido siempre una potencia europea, y la cultura europea en Rusia
siempre ha existido. Pushkin es cultura europea, Lermontov es cultura europea,
Chaikovskii es cultura europea, Tolstoi también.
-Pero a Tolstoi es difícil encuadrarlo como
una manifestación de la cultura europea occidental, aunque en él estén
presentes elementos de la cultura europea. Su propia visión del campesinado ruso
y sus opiniones sobre la propiedad de la tierra estaban muy alejadas de las
concepciones sobre la tierra y el campesinado entonces ya imperantes en Europa
occidental. Además, a Tolstoi, la propia cultura europea lo aceptó con
dificultad; incluso dos veces le negaron el Premio Nobel.
-Esos son fenómenos superficiales. Mi
generación creció ya en el periodo soviético, por cierto en los años más
soviéticos, en los años 30. En la escuela nos formábamos en el marco de la
cultura europeo occidental. Nuestros escritores fueron Balzac, Shakespeare,
Dante, etc.. Nuestros pintores fueron los maestros de la pintura occidental:
Rafael, Miguel Ángel, Leonardo da Vinci. Nosotros crecimos en esta cultura.
Bueno, es evidente que Rusia era la periferia de Occidente, el límite.
Evidentemente tuvo lugar el enfrentamiento entre las manifestaciones
tradicionales de la cultura rusa y Occidente. Pero ahora, en principio, hagan
lo que hagan, Rusia se occidentaliza en todas las direcciones.
-¿Cómo valora conceptos como "civilización rusa" o las ideas y
conceptos que formularon los euroasiatistas después de la revolución de 1917?
Ellos intentaron definir la cultura rusa como un ente específico y singular que
aún conteniendo elementos de la cultura europea y del mundo oriental asiático se había conformado,
en su proceso histórico, como una cultura singular (o civilización, como la
definió Danilevskii, predecesor de los euroasiatistas) a la que dieron el
nombre de Eurasia. Estas ideas presuponen un camino específico de evolución
para Rusia independiente del camino de evolución seguido por la cultura europea
occidental, lo que ellos definieron como un "tercer camino" para
Rusia.
-Yo considero que, cuando hablan de la
civilización rusa, están diciendo un auténtico disparate. ¿Qué cosa es civilización?
Todo eso es ideología. Confundían la realidad con los deseos. Nunca hubo una
civilización rusa. Existieron diferentes civilizaciones. Existió la
civilización europea occidental, le precedió la civilización romana, la
mediterránea y otras civilizaciones. La civilización europea occidental empezó
a formarse desde la época del Renacimiento, y todavía existe. Ha llegado a ser
dominante en el Planeta. En el marco de esta civilización, en uno de sus polos
se formó el americanismo y en el otro polo Rusia (sobre esto Alexis de
Tocqueville ya escribió en el siglo pasado). Rusia se formó como periferia de
la civilización europea occidental. Toda civilización independiente hace sus
propios descubrimientos, sus propias aportaciones. La civilización europeo-occidental
hizo grandes descubrimientos: una nueva forma de Estado, de economía, de
cultura, etc.; millones de descubrimientos. ¿Qué descubrimientos ha hecho
Rusia...?
-Me parece que, a pesar de todo, la cultura
rusa sí ha dado al mundo sus propios y particulares descubrimientos y sus
específicas y valiosas aportaciones. Algunas cosas sí que podríamos mencionar,
por ejemplo: el Proyecto Soviético, el comunismo...
-¡Eso ya es otro tema! Ahora llegaremos a eso.
Si tomamos Rusia hasta la Revolución, no fueron hechos descubrimientos que
ejercieran influencia en el desarrollo mundial de la humanidad. Ninguno. La
balalaika, las matrioshkas, eran manifestaciones populares secundarias. Eso no
es una civilización. No es un aporte a la civilización. Por primera vez el
pueblo ruso tuvo la oportunidad de hacer su aportación en la historia mundial
justo después de la Revolución de Octubre. En este sentido, Rusia,
efectivamente, hizo un gran descubrimiento. Descubrió un camino específico de
evolución, el comunista, diferente del occidental. Y este descubrimiento tuvo
una gran influencia en todo el planeta. Después de la Revolución, en el marco
del sistema soviético, se hicieron grandes descubrimientos en la cultura, usted
lo sabe perfectamente: cine, pintura, las vanguardias rusas, la influencia que
ejercieron sobre la cultura mundial. Esto ya es otro asunto. Se hizo un intento
de formar, crear, una civilización específica. Una civilización no surge de un
sólo país, sino cuando muchos países, muchos pueblos, establecen una relación
de intercambio unos con otros. En este sentido, la civilización rusa que
comenzaba ejerció su influencia sobre toda la Humanidad. Prácticamente medio
mundo acabó pintado de color rojo: los países de Europa oriental, Cuba, China,
incluso algunos países de Occidente. Eso es otro asunto. Pero este intento de
Rusia -de desarrollar su específica civilización- fue abortado, cortado, y ya
no tiene oportunidades de abrirse camino porque (según mi teoría) la época de
las civilizaciones ha pasado. Una civilización la forman un grupo de pueblos
que se intercambian y se influyen unos a otros, pero que no están organizados
en un todo único al igual que en una sociedad. No ha habido un Estado que haya
dirigido a todo el mundo occidental. Sólo ahora el mundo occidental se ha
organizado en un todo único, y esto significa que ha llegado el final de la
época de las civilizaciones. Ahora el mundo occidental se organiza como una
supersociedad global, con un único sistema de poder y de dirección. Las
fronteras nacionales están siendo liquidadas y están apareciendo sistemas
económicos supranacionales. Esto significa que ha aparecido una
supercivilización, la supercivilización occidental. Rusia no tiene ninguna
oportunidad de competir con ella. Rusia, de hecho, se ha convertido ahora en
una zona de colonización para la moderna supercivilización occidental. ¿Cuánto
tiempo todavía existirá de manera formal? Es difícil predecirlo. Pero de hecho
hace tiempo que ha perdido su papel de segunda superpotencia y no tiene ninguna
oportunidad de elevarse hasta su antiguo nivel.
-¿Cómo valoraría el Proyecto Soviético en el
contexto de la historia rusa, como una continuación de la misma o como una
etapa nueva que no guarda relación con el pasado?
-Como una continuación de la historia rusa. La
aparición del sistema soviético fue una casualidad histórica. Simplemente, a
los rusos se les presentó una oportunidad histórica irrepetible de desarrollar
su propia supercivilización. No solamente una civilización, sino una
supercivilización. La Unión Soviética se formó no sólo como una sociedad, sino
como una supersociedad. En esto hubo una gran innovación por parte de Rusia.
Sobre esta base los países de Europa oriental, como resultado de la victoria de
la Unión Soviética en la guerra, fueron incorporados a esta órbita. Añadamos a
ellos Mongolia, China, Corea, Cuba, etc. Ya sabe la amenaza que esto significó
para el mundo occidental. Empezó la Guerra Fría, aunque todavía no estaba claro
cual iba a ser la marcha de la misma. Pero como resultado, el intento soviético
de imponer su línea de evolución quebró. Ésta ha sido la más grande de las
victorias del mundo occidental en su historia. Esta victoria ha determinado,
desde mi punto de vista, la evolución de la Humanidad para muchos, muchos
siglos, si es que no ha sido para toda la eternidad.
-¿Cuál fue la influencia del Proyecto
Soviético sobre Occidente y sobre el resto del mundo?
-El significado fue enorme. Positivo y
negativo. Pero en lo fundamental positivo, aunque yo no utilizo, en general,
ese tipo de valoraciones. Toda la evolución del mundo occidental, aunque sobre
esto se esfuerzan en no hablar, experimentó la influencia de la URSS. Todo el
sistema estatal se construyó en los países occidentales según el modelo
soviético. Haga memoria, ¿acaso hace mucho tiempo que Suecia era una sociedad
socialista? La Alemania de posguerra fue un Estado socialmente organizado,
semisocialista, y en muchos aspectos socialista. Ahora renuncian a todo esto,
pero fue así. Todo el estatalismo americano se formó bajo la influencia del
Estado soviético. Si usted comienza a escarbar, ve cómo organizaron el
ejército, la ideología, la cultura... descubrirá que la influencia soviética
fue enorme. El sistema de planificación fue criticado, y sin embargo ellos
mismos lo asumieron. Todo esto fue descubierto en Rusia. Y no sólo esto.
Hay algo a lo que yo ahora quisiera prestar
atención: la existencia del bloque soviético y la división del mundo en dos
polos, uno con América a la cabeza, y el otro con la URSS fue la salvación de Europa
occidental. En Europa occidental tenían miedo de que el comunismo ruso iba a
llegar y los iba a conquistar, pero ese miedo no estaba justificado. En los
años 76-78 dije que la URSS no tenía fuerza, no ya para dominar el mundo, sino
incluso para conquistar Europa occidental. Era fácil hacer la cuenta. Ahora,
después de la derrota de la URSS, Europa occidental se encuentra sin defensa
frente al americanismo. Y todo lo que ahora está ocurriendo en Europa
occidental es su conquista por el americanismo; es la muerte de la civilización
europeo-occidental.
Aquí, en Rusia, tienen la costumbre de
mezclarlo todo, pero es necesario diferenciar severamente la cultura europeo
occidental: Italia, España, Francia, etc., y la supercivilización occidental,
es decir, todo lo que procede de América. Ahora, en realidad, se ha formado una
supersociedad global supranacional. Se está produciendo la destrucción de las
fronteras nacionales de Europa occidental, la destrucción de las economías
nacionales, de las culturas nacionales. Se está produciendo una clara y abierta
americanización, o globalización, de Europa occidental. Y no hay nadie que
pueda defender a Europa occidental. El cine americano domina, la literatura
americana domina. Es difícil decir en qué acabará todo esto. Pienso que a los
países de Europa occidental, como consecuencia de la americanización, les
espera lo mismo que ha pasado en Rusia. En Italia ha sido publicado un libro
mío sobre este tema. Por este motivo recorrí toda Italia y vi cómo los
italianos ya sienten de qué manera la americanización les tiene cogidos por el
cuello. Ya ve usted, así está construido el mundo, no hay mal sin el bien, de
la misma manera que no hay bien sin el mal. La americanización que se está
produciendo en Europa occidental era impensable cuando existía la URSS. La
guerra que ha tenido lugar en Serbia en realidad no ha sido una guerra contra
el comunismo, en Serbia no había ningún tipo de comunismo, sino una guerra
dirigida contra Europa occidental. Los amos de la sociedad global sintieron y
percibieron el aumento del antiamericanismo y de la resistencia a la
globalización en Europa occidental.
-Usted utiliza el concepto
"globalización", ¿en qué medida este concepto se diferencia del
concepto "imperialismo", o es simplemente un eufemismo?
-La cuestión reside en que todos los conceptos
sociológicos: capitalismo, imperialismo, etc., han perdido su sentido. En
realidad, el imperialismo en el sentido marxista no existe en el mundo
occidental desde hace ya mucho tiempo. Los marxistas hablan, por ejemplo, de la
ambición por el superbeneficio. Yo puedo demostrar que la fuerza motora de la
economía moderna occidental es otra. Para la mayoría de las empresas privadas,
no es el superbeneficio, sino la supervivencia para poder pagar créditos a los
bancos, etc. Es decir, el beneficio mínimo, y no el máximo. Si tomamos las
empresas económicas gigantes, ellas tampoco funcionan según las leyes del
mercado. Lo explico con un ejemplo: los americanos compraron Manhatan por unos
cuantos cajones de whisky. ¿Acaso eso fue una operación económica? Claro que
no. Si los países occidentales llevan a los países no occidentales sólo
productos, y obtienen de allí otras cosas, esto no significa que se esté
produciendo un intercambio económico, ese intercambio no se realiza según las
leyes económicas. Ese intercambio se produce solamente porque el mundo
occidental dispone de unas fuerzas armadas que superan a todas las fuerzas
armadas del mundo. Si en algún sitio alguien comienza a protestar, se le golpea
militarmente con la rapidez de un rayo. Pocas son ahora en el mundo las
operaciones económicas que se realizan según las leyes económicas (las leyes
del capitalismo). Ahora bien, ¿por qué leyes se realizan? Eso de momento
todavía está muy mal estudiado.
-Yo me refiero a otra cosa. Durante su corta
historia, el pensamiento socialista y comunista ha creado su propio lenguaje, el cual le ha permitido tener
su propio modelo de aprehensión y explicación del mundo. Tomemos el caso del
concepto "globalización". Lenin, al escribir su trabajo sobre el
imperialismo como la última fase del capitalismo, formuló el concepto de
"imperialismo", el cual en su propia definición llevaba implícita una
concepción de las relaciones de explotación y dominación entre los países capitalistas
y los países por éstos dominados. Por el contrario, "globalización"
es un concepto reciente en el cual es difícil apreciar los conflictos que todavía existen entre los países del primer
y tercer mundo. Este concepto no encierra en su definición todas las contradicciones
entre los países capitalistas y los política y económicamente dominados por el
capitalismo.
-Las concepciones leninistas han perdido su
sentido y todos sus conceptos también han perdido su sentido.
-Supongamos que es así. ¿Cuáles son entonces
los conceptos que hay que utilizar? Al asumir el lenguaje del
"enemigo", ¿no pierde la izquierda la capacidad de tener una
explicación propia del mundo y con ello la posibilidad teórica de ofrecer un
modelo social alternativo?
-Yo diferencio entre occidentalización y
globalización. ¿Qué es la occidentalización? Es la imposición a los pueblos no
occidentales del sistema social de los países occidentales; por ejemplo, en
Rusia se está produciendo una occidentalización, forzada por cierto. ¿Qué
significa esto? Significa que en Rusia se esfuerzan en imponer un sistema
social que sirve a los intereses de los países occidentales, sobre todo a los
de EEUU, y para la supersociedad que sobre esto se alza. Eso es la
occidentalización. Y ahora, ¿qué es la globalización?. Es necesario fijar con
exactitud la estructura del mundo contemporáneo. Esta estructura era totalmente
desconocida para Lenin. La estructura es la siguiente: se ha producido la
integración del mundo occidental. Los países occidentales por primera vez en la
historia se han integrado. Hasta este momento tuvieron lugar la Primera Guerra
Mundial y la Segunda Guerra Mundial en el interior del propio mundo occidental.
Ahora, semejantes guerras están excluidas. Existen decenas de miles de
organizaciones, empresas, instituciones que unen al mundo occidental en una
entidad única. Y sobre los países occidentales se ha desarrollado una
supersociedad específica, que incluye a más de 50 millones de personas, y que
en un futuro estará compuesta por unos 200-300 millones de personas. Esta
supersociedad está también compuesta por las decenas de miles de empresas,
instituciones, organizaciones que unen el mundo occidental y que han extendido
sus tentáculos por todo el mundo. El mundo tiene ahora la siguiente estructura:
una supersociedad global de los países occidentales, un mundo occidental que se
integra, controlado por esta supersociedad. El mundo occidental se globaliza,
es decir, se convierte en una entidad única. En segundo lugar, esta
supersociedad global trata de imponer un dominio mundial, unir a la humanidad
en una entidad total, pero en las condiciones que ella desea. A todo este
proceso yo lo llamo "globalización". El medio utilizado para
conseguir la globalización es la occidentalización. Utilizar en relación con
este proceso los viejos conceptos leninistas de capitalismo, imperialismo,
colonización en su antiguo sentido, es absurdo. Nos encontramos en otro proceso
totalmente diferente. Ahora bien, para la supersociedad global no es
imprescindible organizar guerras como forma de repartir el mundo (como lo
fueron la Primera o la Segunda Guerra Mundial), se hace todo de forma más
sencilla. A Rusia la han derrotado y sometido sin un sólo disparo. En el siglo
XXI, algo similar a lo que han hecho con la URSS lo harán con China. Ya ha
comenzado la guerra fría contra China. Este proceso se prolongará. Todas las
ideas leninistas tenían como fundamento la teoría social y económica del
marxismo. Esta es una teoría no científica, es una teoría ideológica. Tenía
sentido en el siglo XIX y al principio del XX, pero a partir de la segunda
mitad de nuestro siglo todo esto ha perdido su sentido.
-En este caso no me refiero a la vigencia o
falta de vigencia de los conceptos leninistas. Me refiero a la capacidad que
tuvo en su momento la izquierda para crear su propio lenguaje con el que
expresar, formular, su propia concepción del mundo, y la ausencia de ese
lenguaje en la actualidad. Si los viejos conceptos ya no sirven, serán
necesarios otros. Sin embargo, la izquierda, en vez de crearlos se limita a
asumir e imitar un lenguaje que no es el suyo y con el que no puede expresar su
propia concepción del mundo actual, contemporáneo... claro, en el supuesto de
que tal concepción exista... Bueno, quisiera que volviéramos al proyecto soviético.
Me interesa saber como valora usted el estalinismo y la propia figura de
Stalin.
-Desde la infancia fui antiestalinista, fui
miembro de un grupo terrorista dispuesto a matar a Stalin, fui arrestado, etc.,
etc. Hasta la muerte de Stalin fui antiestalinista e hice propaganda
antiestalinista clandestina. Pero después, con los años, en especial después de
la muerte de Stalin, estudié esta época y llegué a la conclusión de que Stalin
es, según mi punto de vista, el político más importante del siglo XX, y puede
que uno de los más importantes de todo el milenio. Todo lo que fue hecho por
él, en mi opinión, demuestra que como político fue más importante que Lenin. Es
necesario tener en cuenta las condiciones históricas en las que vivía Rusia:
guerras interminables, pobreza, desórdenes, difíciles condiciones climáticas,
el material humano (nadie quiere tener en cuenta el material humano). Todo lo
que en Rusia se ha construido, lo ha sido con un material humano muy malo. Por
ejemplo, los rusos, el pueblo fundamental de la URSS, es un pueblo con un bajo
nivel de autoorganización, sin el palo es imposible organizarlo, ni antes ni
ahora. Es un pueblo inclinado al servilismo, a la traición, envidioso, que se
inclina ante todo lo extranjero, etc. Esto es un hecho. Con este material
humano, fundar un Estado tan fuerte, la segunda superpotencia en el planeta, es
un caso único en la historia. Hitler también llevó adelante un gran asunto,
también fue un político colosal, pero fue un criminal. Ser un genio no
significa ser al mismo tiempo una buena persona. Napoleón también fue un genio,
pero también un criminal.
Stalin, como hombre político, se encuentra
por encima de ellos y a mucha distancia. La historia soviética, aún siendo muy
corta, ha jugado un papel fundamental en la historia de la humanidad. Gracias a
la URSS fue derrotado el fascismo, el nacional-socialismo alemán, el
militarismo japonés. Sin la URSS esto hubiese sido imposible. Si no hubiese
existido la URSS, los alemanes, de manera natural, podrían haberse convertido
en los dueños de la situación en el planeta para largo tiempo, lo cual hubiese
sido muchas veces peor que el estalinismo. En este sentido, el protagonismo
histórico de Stalin y del estalinismo es enorme. El mundo occidental ha llegado
a ser líder en el planeta, en gran medida gracias a Stalin y al estalinismo.
Stalin limpió el camino, dando lugar a la aparición de fenómenos que el mundo
occidental después ha asumido: la planificación económica, la organización
totalitaria de grandes sistemas, los medios de influencia sobre las masas, y
muchas otras cosas; incluso en su forma negativa, creando una superpotencia
estimuló la consolidación de Occidente.
No se puede infravalorar ahora el
protagonismo de Stalin. En la propaganda contemporánea occidental se dedican a
menospreciar la figura de Stalin. Lo resumen todo en las represiones. Pero, en
primer lugar, las represiones, en lo fundamental, estuvieron justificadas,
tenían sus causas; segundo, aquello fue un fenómeno secundario en la historia
soviética real. Yo viví todo este periodo, y para nosotros eso se encontraba en
la periferia de nuestra vida, era secundario, no era eso lo que determinaba
nuestra vida, sino la creación positiva que abarcó a un gran pueblo, y
prácticamente a todo el planeta.
-¿Puede ser que, a pesar de todo, Occidente
tuviera conciencia del significado de Stalin y por ese motivo los principales
golpes contra Rusia, empezaron precisamente con los ataques sobre Stalin?
-Eso es cierto. Stalin dio motivos rentables
para ser utilizados como propaganda. Este asunto es mucho más serio de lo que
parece. Toda la evolución social de la humanidad en nuestro siglo está muy mal
estudiada. En un 90% está falsificada. Todo lo que ocurrió después de la
Segunda Guerra Mundial hasta el día de hoy, en cierta medida, se considera
prohibido para el estudio científico. Pienso que sólo en el siglo que viene se
tendrá la posibilidad de hacer una valoración objetiva de todo lo que fue la
historia soviética, sobre todo de la época del estalinismo.
-Son varios los intentos de definir la
naturaleza de la sociedad soviética. Hay autores que hablan de una sociedad
comunista. Otros, sin embargo, dicen que no hubo tal sociedad comunista. Otros
hablan de capitalismo de Estado. Y otros hablan que la sociedad soviética era una
sociedad tradicional donde estaban ausentes las principales instituciones de la
sociedad civil. ¿Cuál es su opinión al respecto?
-Todas estas valoraciones carecen de sentido.
Toda la terminología se ha convertido en confusa. Si tomamos, por ejemplo, el concepto
de "capitalismo", existen más de 100 definiciones. Del concepto
"democracia", más de 80 definiciones; del concepto
"comunismo" más de 150. Todas estas palabras no tienen sentido. Son
necesarios nuevos conceptos científicos. Sí yo introduzco estos conceptos, les
doy una definición exacta. Dicen que el sistema social soviético no fue
auténtico comunismo, entonces yo pregunto, ¿cuál fue o es el auténtico? Si se
ha dado en algún sitio, ¡muéstrenlo! Citan a Marx. Vea usted lo que sucede: las
palabras de Marx son el comunismo correcto, y todo lo que en realidad ha
ocurrido, eso no es correcto. ¿Entonces las palabras las utilizamos para
designar cosas reales o al contrario? Desde este punto de vista, el capitalismo
es incorrecto. Y el feudalismo también es incorrecto. Todas estas reflexiones
están construidas sobre la base de un pensamiento diletante y pequeñoburgués.
Aquí no hay conceptos científicos.
Actuaremos como debe hacerse en la ciencia.
En la URSS posterior a la Revolución se configuró un sistema social que se
diferenciaba del sistema social que había en Occidente. Eso es un hecho.
Estudiamos este sistema. Cómo lo vamos a llamar, es otra cuestión. En la
mayoría de los casos lo llamarían comunismo o socialismo. Al sistema social
occidental lo han llamado y lo llaman hasta el día de hoy capitalismo, a pesar
de que nadie sabe, de una manera inteligente, qué es el capitalismo. El
objetivo de la ciencia es estudiar todo lo que existe en la realidad,
utilizando para ello los conceptos correspondientes. En mis libros yo he dado
una descripción de este sistema social real de la Unión Soviética. Es un
sistema muy complicado y multifacético. Si se desea, en él se puede encontrar
lo que se quiera. Se le puede comparar con Occidente y decir que también es
capitalismo, sólo que estatal. Se le puede comparar con el sistema anterior a
la Revolución y decir que era lo mismo, sólo que en lugar del Zar había un
Secretario General, y que en lugar de la policía existía una milicia. Este tipo
de comparaciones son todas parciales. La ciencia está obligada a estudiar todo
este fenómeno al completo, en toda su multitud de categorías.
Mi método es el siguiente: yo doy una
definición provisional y orientativa, para que la gente sepa de que se está
hablando. Fue liquidada la propiedad privada sobre los medios de producción,
los cuales fueron socializados y convertidos en propiedad del Estado. Fue
liquidada la clase social de propietarios privados (capitalistas,
terratenientes, etc.). Fue realizada la colectivización de la agricultura. La
gente no podía ni comprar ni vender la tierra, no podía ni comprar ni vender
las fábricas. Fue instituido un único sistema de poder y dirección que
atravesaba a toda la sociedad. Fue instituido un único sistema económico
planificado. Fue instituida una ideología estatal única. Todas las personas en
este sistema, a diferencia de sociedades como la feudal o la capitalista, se
clasifican por otros criterios. Si tomamos como ejemplo una empresa, vemos que
no hay dueño, desde el director hasta la limpiadora son todos empleados del
Estado, todos son asalariados. Entre ellos se diferencian por otros rasgos: se
dividen en jefes y subordinados. Se establece una jerarquía de dirección,
digamos que con 10 o 15 niveles. Es decir, esta sociedad tiene su propia estructura,
su propio sistema de poder, su propio sistema económico, su propia ideología,
su propia estructura de población, sus propios principios de redistribución. Yo
describo este sistema, y como lo llamen después es un asunto secundario.
Destacando el objeto de estudio mediante el sistema anteriormente utilizado,
después realizo un análisis sistemático del mismo con los métodos de la
ciencia.
Desde este punto de vista también he
estudiado la sociedad occidental, de la que por cierto también he escrito bastantes
libros. Desde el principio, manifiesto que llamar a la sociedad occidental
capitalista y democrática no tiene sentido. En ella hay elementos del
capitalismo y hay elementos de la democracia, pero estos son fenómenos
secundarios, hay algo más serio que determina todo el cuadro de la sociedad en
su totalidad. Yo introduzco otro término, no “capitalismo”, sino
“occidentalismo”. Qué significa el “occidentalismo” lo explico con la
exposición de la teoría construida según las reglas de la ciencia y no con las
normas de la ideología.
-¿Cómo valora usted la Perestroika? Antes
dijo que Occidente ha podido destruir el proyecto soviético. Pero puede ser que
el propio proyecto soviético se destruyera a sí mismo desde el interior. ¿Cómo
valora usted la Perestroika y la Reforma de Yeltsin?
-Corría la Guerra Fría, una verdadera guerra.
La primera guerra de este nuevo tipo en la historia. Una guerra mucho más
grandiosa que la Segunda Guerra Mundial. Los principales enemigos fueron, por
un lado el campo soviético con la URSS a la cabeza, y por otro lado el campo
occidental, con los EE.UU. a la cabeza. El mundo occidental superaba al mundo
soviético, muchas veces, en aspectos económicos, políticos, culturales, etc.,
incluso en población. En Occidente había casi mil millones de personas mientras
que en el campo soviético había poco más de 300 millones. Occidente superaba
económicamente a la URSS en más de 50 veces. Lo sorprendente no fue que la URSS
resultara derrotada, sino que se mantuviera durante tanto tiempo. La propia
Unión Soviética cayó en crisis. Pero no una crisis económica del tipo
occidental, sino de otro tipo. Comenzó como crisis ideológica y después se
extendió por todo el sistema de poder. Fue una crisis del sistema estatal, del
sistema de dirección de la sociedad. Esta crisis del sistema de dirección se
extendió después a la economía. La crisis no se extendió desde abajo hacia
arriba, sino desde arriba hacia abajo. La crisis maduró en la propia estructura
de la población. Se produjo una estratificación de la sociedad en clases,
estratificación que antes había permanecido oculta o muy débilmente
desarrollada. Aparecieron clases privilegiadas y clases bajas. En las clases
privilegiadas se encontraba la nomenclatura del partido y la nomenclatura
estatal. Muchas de estas personas tenían un alto nivel de vida. La crisis
ideológica se manifestó sobre todo en las clases altas, las cuales ya para este
tiempo estaban totalmente contaminadas de la ideología occidental. En el
interior de la URSS, gracias a los esfuerzos de Occidente, se produjo una total
estratificación ideológica.
Occidente consiguió imponer su sistema de
valores con mucho éxito. Occidente creó en la Unión Soviética su "quinta
columna". Fue creado el movimiento disidente, la emigración. La quinta
columna se introdujo incluso en la dirección del Partido y en la elite
ideológica. Estos factores internos estuvieron estrechamente relacionados con
la existencia de la Guerra Fría, cuyas armas fundamentales fueron precisamente
la influencia sobre la conciencia, sobre la psique, sobre la moral de la gente.
Occidente consiguió inclinar a las capas altas de la sociedad soviética, en
especial a la dirección superior, por el camino de la traición; esas capas a su
vez arrastraron en su actividad traidora a amplias capas de la población.
La llegada de Gorbachov al poder (1985), más
tarde los sucesos de agosto (1991) y los acontecimientos de octubre junto al
Soviet Supremo de Rusia (1993), fueron operaciones de sabotaje de Occidente.
Quisiera destacar que el sistema social soviético no se derrumbó como
consecuencia de problemas internos o como consecuencia de causas internas de
carácter natural. Fue destruido como consecuencia de una operación militar de
Occidente. Realmente fue una grandiosa operación de sabotaje de alcance global.
El mundo occidental demostró una colosal superioridad intelectual, económica y
de organización ante el mundo comunista. Los historiadores estudiarán durante
siglos esta operación. En ella fueron invertidos no miles de dólares, sino
trillones, y se prolongó durante más de 50 años. Ya en 1946 fueron formulados
los principios de la Guerra Fría, y la lucha se prolongó sin interrupciones
casi medio siglo. En 1985 Gorbachov fue promovido al puesto de Secretario
General. Ya en aquellos momentos él era un hombre de Occidente. En relación con
esto, Thatcher jugó un papel decisivo. Ella condujo a Gorbachov, y fue ella
quien dirigió esta operación de destrucción de la URSS. Ella, Thatcher, y no
los americanos. Fue su gran hazaña histórica. Se produjo la coincidencia de
muchos factores: crisis en la URSS, estratificación de clases de la sociedad
soviética, dificultades económicas, el potente ataque de Occidente. En
Occidente, en aquellos años, se produjo un despegue colosal, un progreso
científico-técnico fabuloso, se produjo la integración del mundo occidental.
Por primera vez Occidente llegó a ser un todo único, organizado en los años
precedentes. Todos estos factores juntos dieron el resultado conocido.
-¿Cuáles son las fuentes de la ideología de
la Perestroika?
-En la alta dirección soviética hubo personas
que comprendieron perfectamente las dificultades que se avecinaban y
comprendieron que eran necesarias ciertas reformas. Una persona de este talante
fue Andropov, a quien yo considero la persona más inteligente de las últimas
direcciones soviéticas. Las ideas de "perestroika", es decir de
realizar reformas, estaban siempre presentes. Era necesaria la modernización de
la industria. En la época de Stalin fue siempre fundamental la cantidad de millones
de toneladas de hierro fundido y acero producidas. Ahora la industria ha
cambiado de forma radical. En Occidente podemos verlo, por ejemplo durante la
crisis en Alemania, cuando sectores completos de la producción industrial
fueron desmantelados por innecesarios. Era imprescindible la reconstrucción de
la industria. Este proceso, repito, nació en el interior.
En el exterior estaba el enemigo, que se
esforzaba en destruir el bloque soviético y la Unión Soviética. Lo cual era
normal, ya que había una guerra entre competidores. Era un hecho que la URSS
pretendía la hegemonía mundial. Para Occidente, la esfera de su influencia
mundial se reducía y reducía. Bajo las narices de EEUU aparecieron Cuba y
Nicaragua. En Chile se desarrollaron los acontecimientos en la dirección que
todos conocemos. China, África, Angola... El comunismo atacaba. En los círculos
superiores de poder e intelectuales del mundo occidental; naturalmente, se
tomaron medidas, y reflexionaron sobre cómo actuar ya antes de la llegada al
poder de Gorbachov. Después, le empujaron hacia las alturas. El plan fue el
siguiente: imponer a las reformas que estaban madurando en la Unión Soviética
una determinada dirección que las condujeran a la catástrofe. Con las fuerzas
que empleó en la Guerra Fría, Occidente consiguió manipular de tal forma la
situación en el sistema ideológico soviético y de poder que en su cumbre
resultaron colocadas las personas deseadas por Occidente, las cuales tomaron,
de hecho, el camino de la traición. Las necesidades y el tipo de reformas
maduraron en el interior de la URSS, pero la forma en que fueron llevadas a
cabo fue impuesta desde el exterior, introducida en la cabeza de los
representantes de las elites gobernantes e ideológicas. Por cierto, que la
propaganda occidental durante mucho tiempo, decenas de años, “trabajó” la
conciencia de la clase gobernante soviética, y llegado el momento ésta se
comportó tal y como le fue indicado. Y como resultado acaeció la crisis de los
años 80.
-Después de la crisis de Praga en el año
1968, y sobre todo ya en los setenta, los comunistas de Europa occidental, los
que más tarde se denominaron eurocomunistas, criticaron de manera abierta a la
Unión Soviética. El proceso de elaboración de lo que se llamó eurocomunismo fue
acompañado de un alejamiento radical de la URSS. La crítica principal fue la
ausencia de las instituciones de la sociedad civil en la sociedad soviética. De
aliados de la URSS, los partidos eurocomunistas se convirtieron prácticamente
en enemigos. ¿Cómo valora usted aquel proceso y qué influencia cree que tuvo
sobre el Proyecto soviético?
-Los comunistas europeos, los eurocomunistas,
prácticamente traicionaron al comunismo clásico. De nombre siguieron siendo
comunistas, pero en la realidad los comunistas se transformaron en partidos parlamentarios
de izquierdas. Quizá no merezca la pena discutir sobre las palabras, los
eurocomunistas puede que siguieran siendo comunistas, pero desde luego ya no
era un comunismo revolucionario. En la estrategia de la Guerra Fría por parte
de Occidente, desde los primeros momentos fue formulada la idea del cisma del
movimiento comunista. Este cisma fue conseguido. Existieron causas internas,
pero, y esto quiero subrayarlo, este cisma fue el resultado de la activa
influencia de los estrategas de la Guerra Fría. Primero se produjo el cisma
entre el comunismo yugoslavo y el soviético. Segundo, se produjo el cisma entre
el comunismo europeo-occidental y el soviético. Fue un cisma programado con
antelación. El siguiente paso se produjo en el seno del propio comunismo
europeo-occidental. En resumen, en la segunda mitad del siglo se produjo una
crisis general del movimiento comunista. En la práctica, el llamado
eurocomunismo significó la renuncia de las ideas y métodos del comunismo
europeo-occidental clásico. También consiguieron sembrar el cisma entre el
comunismo soviético y el chino, de tal manera que hasta la fecha no se ha
conseguido restablecer buenas relaciones entre China y Rusia.
-¿Considera usted que las ideas
eurocomunistas tuvieron una gran influencia sobre aquellos que intentaron
llevar a cabo las reformas que iban implícitas en la Perestroika? Me refiero a
las personas que, de manera sincera, participaron en este proyecto, no a los
que puedan ser considerados como traidores.
-Por supuesto. En el cisma del comunismo, en
su propia quiebra, jugó un papel fundamental no sólo la Guerra Fría y los
esfuerzos conscientes por parte de los amos del mundo occidental, sino que
funcionó además otro factor, al cual casi nadie presta atención. Muchas ideas
del comunismo fueron, de hecho, llevadas a la práctica por los partidos
occidentales no comunistas. De la experiencia de la URSS, la gente tomó
conciencia de que era imposible llevar a la práctica en su totalidad las ideas
del marxismo (la desaparición del Estado, la desaparición del dinero, que todos
recibieran según sus necesidades, etc.). Pero al mismo tiempo, todas aquellas
ideas realizables que había en el marxismo fueron, de una u otra manera,
realizadas en los países de Europa occidental. Por ejemplo, si tomamos países
como Suiza, Suecia, etc. partidos no comunistas llevaron a la práctica ideas
del comunismo. Los comunistas vinieron a estar de sobra...
-Usted dijo antes que en la sociedad
soviética la influencia de Occidente fue muy fuerte. ¿Por qué entonces todas
estas reformas han conducido a tal situación de catástrofe, cuando precisamente
se estaban llevando a cabo las ideas del mundo liberal occidental? ¿Es posible
que la cultura y la sociedad rusa no puedan digerir este modelo de reformas?
-Por supuesto. Este ya es otro asunto. En
primer lugar, en la URSS, en Rusia, nos han impuesto unas ideas de Occidente
que no se corresponden con el mundo occidental real, sino con una
representación ideológica del mismo. Lo que están haciendo ahora en Rusia no
existe en el mundo occidental. La sociedad occidental se formó en el transcurso
de los siglos. Tomemos como ejemplo la propiedad privada y la actividad
empresarial privada. En los países occidentales, junto con la actividad
empresarial privada existe un sistema económico paralelo en el cual ésta no
puede ser aplicada. Tomemos el caso de un gran aeropuerto. Usted necesita volar
desde España a Moscú. Supongamos que la compañía de aviación ha sido
privatizada o ha cambiado de dueño. Usted no se da cuenta de eso. Lo mismo que
si privatizan una fábrica de aviones o una carretera. Usted tampoco se dará
cuenta. En Alemania se produjo una campaña de privatizaciones. Privatizaron el
Servicio Postal. Da igual. Usted escribe una carta, la deposita en el buzón y
la carta llega a su destino. ¿Cómo nota usted la privatización? De la siguiente
manera: cuando el servicio de correos era estatal en él trabajaba una cantidad
determinada de empleados. Lo privatizaron: despidieron a 50.000 personas. Los
sellos y timbres postales tenían un precio determinado, después de la
privatización son más caros. Sólo en eso nota usted la privatización. En Rusia
han impuesto un sistema en el cual ladrones y bandidos han robado todo lo que
era propiedad de Estado.
En una
conversación de Gorbachov con un líder político francés, el último le recordó a
Gorbachov ciertas palabras de Rousseau: "si usted tiene necesidad de
construir una nueva casa, no destruya la vieja. Construya primero la nueva. La
vieja puede ser que todavía la necesite”. Este político aconsejó a Gorbachov
que no destruyera el sistema económico construido sobre la propiedad estatal y
que diera la posibilidad a la economía privada de desarrollarse sin destruir
todo aquello que daba de comer al país. Un consejo correcto. Los reformadores
rusos actuaron justo al contrario: robaron la propiedad estatal y destruyeron
la mitad, cuando no la mayor parte, de la economía que funcionaba normalmente,
sin construir nada nuevo.
-Y para el futuro, ¿qué escenarios considera
posibles?
-¿En el futuro...? Hay una ley social: si se
destruye el sistema social pero se conserva el material humano y las
condiciones de su existencia, en el lugar del sistema destruido se forma uno
nuevo que en muchos parámetros se encuentra cercano al anterior. En Rusia no se
ha establecido un sistema social occidental, sino un híbrido con componentes
del mundo occidental y del sistema soviético. Del sistema soviético se conserva
mucho. Ahora se observa una fuerte tendencia hacia la sovietización. Muchos de
los elementos del sistema soviético que habían sido destruidos, se restablecen
con otros nombres y otras formas. Se está formando un híbrido, mezcla de los
restos del destruido sistema soviético y de un sistema occidental mal
comprendido y mal asimilado. El resultado es un monstruo, un Quasimodo
político-social. Existe, es una realidad, y cambiarlo es especialmente difícil,
sobre todo teniendo en cuenta que este monstruo deforme se ajusta a los
intereses de Washington. En realidad, la situación en Rusia está manipulada por
la supersociedad global. Le interesa conservar este sistema para no permitir el
renacimiento de Rusia. El renacimiento de Rusia no se va a producir. En las
condiciones actuales es imposible que Rusia vuelva a ser de nuevo una
superpotencia. Continuará produciéndose su desintegración. De ahí procede la
tendencia hacia el separatismo, hacia la independencia de las regiones con
respecto al centro. En realidad el poder central no dirige el país. Las
regiones tienen mucha independencia, se relacionan entre ellas sin tener en
cuenta al centro, incluso con el extranjero mantienen relaciones sin tener en
cuenta al poder central. Es difícil pronosticar como puede ser superado todo
esto. En los próximos decenios esta tendencia se mantendrá. Puede que un poco
mejor, puede que un poco peor. La situación que usted observa ahora no es
circunstancial ni temporal. Es una situación muy seria y que además va para
largo.
Es más, ahora comienza el enfrentamiento
entre el mundo occidental y el comunismo asiático. En este conflicto a Rusia le
han preparado el papel de bastión del anticomunismo en el enfrentamiento con
China. Occidente mantendrá a Rusia en las condiciones que sean rentables para
la realización de esta importante misión en el siglo XXI. A Rusia la mantendrán
en un nivel determinado que permitirá que la población no muera de hambre y que
no haya demasiada inconformidad que pueda conducir hacia una insurrección.
-¿Qué papel tendrán los comunistas en este
proceso? ¿Cuál es el papel que jugarán los comunistas, no sólo en Rusia, sino
en todo el mundo?
-Pienso que en las formas en las que el
comunismo ha existido hasta ahora, ya ha jugado su papel histórico, y
restablecerlo en sus formas precedentes es imposible. Si tomamos como ejemplo
el Partido Comunista de la Federación de Rusia, a la cabeza del cual se
encuentra Ziuganov, vemos que este partido ya es un partido parlamentario, y no
está excluido que pueda renunciar incluso a su nombre. Se convertirán en algo
similar al eurocomunismo. Los comunistas ortodoxos, como el partido de Tiulkin,
son un anacronismo y no tienen ninguna perspectiva de futuro. El marxismo
clásico, el comunismo clásico que tenía su soporte en el proletariado, en los
trabajadores, ya sólo es un logro de la historia. Incluso la clase obrera ha
dejado de ser una de las clases más importantes de la sociedad. En su relación
porcentual ha dejado de ser mayoritaria y por su estructura ha llegado a ser
diferente. Si nos encontramos con una manifestación organizada por los
sindicatos y preguntamos a las personas que participan en ella, difícilmente
encontraremos proletarios en el sentido tradicional de la palabra.
Encontraremos ingenieros, mecánicos, ejecutivos, etc. Los sindicatos son
mayoritarios, por ejemplo, en las fábricas de automóviles. Pero si observamos
con detenimiento la estructura social de las personas que trabajan en ella,
proletarios, en el antiguo sentido de la palabra, no encontramos.
Ahora está teniendo lugar en el mundo (en el
mundo occidental y en Rusia, en la medida que Rusia ya está incluida en la
órbita del mundo occidental) una reestructuración, no sólo mundial sino también
en el interior de cada país. El papel dominante lo tiene la clase media, clase
que está compuesta por gente con un alto nivel de vida, gente con un futuro
garantizado, etc. Es la clase más activa de la población. Esta clase no está
interesada en un sistema comunista. No obstante, las ideas comunistas influyen
en la organización social del occidentalismo. Según mi teoría, el comunismo y
el occidentalismo son polos de un mismo sistema. En el interior del comunismo
hay elementos y componentes del sistema occidental y del comunista, y en el
sistema occidental encontramos componentes y tendencias comunistas y no
comunistas.
Si observamos el sistema de poder de los
países occidentales, encontramos que en él hay una parte democrática y una
parte no democrática. La parte democrática es insignificante, tanto por la
cantidad de gente que la ocupa como por su protagonismo. Pero, sin embargo, se
encuentra en la superficie y hace mucho ruido. La parte no democrática, la no
elegible, la que es designada, es más poderosa que la democrática y se mantiene
inmutable. Por ejemplo, en el sistema estatal de los EE.UU. están empleados el
19% o el 20% de los trabajadores. Sólo el Gobierno federal emplea a más de 16
millones de personas. ¿De toda esta cantidad de personas, son muchos los
elegibles? Cuando llega un nuevo presidente, ¿cuál es la cantidad de empleados
en el aparato de poder que cambia? Muchas estructuras estatales, como los
servicios secretos, la CIA y otros, son organizaciones no elegibles. ¿Quién los
cambia a ellos? Ellos mismos son los dueños. Ellos son quienes deciden quién
será presidente, gobernador, diputado, etc. El propio presidente es una
marioneta del FIM y de otros bancos internacionales, él no es la persona más
poderosa del planeta, él mismo, sin la autorización de ellos no puede llevar
acabo ninguna operación realmente seria. En definitiva, la época de las
revoluciones sociales ha pasado y la época de la gran influencia histórica del
comunismo también ha pasado.
-¿Incluso en el plano científico e
ideológico?
-Sí. En la ideología comunista hay cosas que
no pueden ser realizadas en principio. Por ejemplo: una sociedad sin dinero no
puede existir, el dinero no es sólo riqueza, es también un medio de dirección,
un medio de contabilidad; el Estado sin poder no puede existir, incluso el
hombre de las cavernas no pudo vivir sin el poder, siempre había alguien a la
cabeza; tampoco es posible satisfacer las necesidades de todo el mundo. Pero hay
una parte realizable que, por cierto, llevan a la práctica otros partidos mucho
mejor que los comunistas. Por ejemplo, cuando Marx escribió: de cada cual según
sus posibilidades, a cada cual según sus necesidades, en todo el planeta había
menos de mil millones de personas. Ahora, en el mundo, más de mil millones de
personas viven según sus necesidades, es decir, de forma comunista. Tienen
garantizada la alimentación, el vestido, la atención sanitaria... Lo tienen
todo. Pero para que estos mil millones puedan vivir según sus necesidades, es
necesario que existan tres mil millones de personas que viven mal. Es una ley
social.
Evidentemente, el comunismo quedará en
calidad de corriente ideológica. En Rusia se formarán algunos partidos-sectas
comunistas. En Alemania hay comunistas-maoístas, comunistas-estalinistas. En
Rusia aparecen estalinistas. Esto siempre hubo y habrá, pero el gran
protagonismo histórico del pasado ya no lo volverán a tener.
-¿Quién asumirá la elaboración de los nuevos
e imprescindibles conceptos sobre la solidaridad, sobre las alternativas a la
globalización mundial, sobre las representaciones teóricas de una nueva
sociedad, etc.? ¿Quién asumirá entonces, desde un punto de vista teórico, el
papel de "intelectual orgánico" (según expresión de Gramsci)?
-El bloque comunista, y la URSS como gran
potencia han sido derrotados. América ha quedado como la única superpotencia.
Pero esto no significa que haya quedado completamente sola y además monolítica.
Se producirá la escisión, el cisma, la división y polarización, pero ya en otra
dimensión. Incluso en las pequeñas dimensiones actúa la ley de la
diferenciación y la polarización. Si dos grupos luchan entre sí, y uno de ellos
gana, en este grupo vencedor se producirá una división ideológica en dos campos.
Estas divisiones siempre se producen.
Se puede constatar ya, en Europa occidental,
un sentimiento antiamericano muy fuerte contra la globalización, contra la
americanización. Además, aquellos que están contra los americanos no son
comunistas. Ahora, en Checoslovaquia o en Hungría, los campesinos detienen y
destruyen el trigo y los productos agrícolas que llegan desde Occidente. Aquí
tengo un periódico en el que se dice que en Polonia, donde nunca hubo koljoz y
donde siempre hubo un campesinado unipersonal o familiar, se manifiesta ahora
una fuerte atracción hacia las formas comunistas de organización de la
agricultura. ¿Por qué? Porque les está asfixiando el mercado común europeo. De
nuevo se produce el cisma, aunque por ahora sólo estamos en un periodo de
transición. Todavía no está claro cuales son las fuerzas que se están formando,
pero se está reconfigurando la comunidad europea. Este proceso no es tan
sencillo, y yo no creo que los americanos se conformen con el hecho de una
Europa unida.
La Europa unida será dentro de un tiempo un
gran competidor para los EE.UU. Europa luchará en los mercados mundiales por su
preeminencia. Yo creo que en el siglo XXI habrá suficiente ajetreo con el
comunismo asiático, en especial con China. En la India ya son más de mil
millones de habitantes, y en la India también está madurando una necesidad de
liberación con respecto a la dominación occidental. Quedan también América
Latina, el mundo árabe, y eso no es todavía el final. En la misma Europa
occidental aumentarán las tendencias antiamericanas. Cuál es la forma
ideológica que tomarán, es todavía difícil de pronosticar. Pero pensar que los
comunistas van a liderar este movimiento, yo lo dudo.
-No sé en cuánto estará usted de acuerdo,
pero me parece que no hay todavía una respuesta teórica al proceso de
globalización, no sólo a la globalización económica, sino incluso a la
ideológica.
-Estoy totalmente de acuerdo con usted. No hay
respuesta teórica. A excepción de mis trabajos, yo no conozco nada más. Y qué
puede hacer una sola persona. Hacen falta instituciones muy serias, con cientos
de miles de trabajadores, hacen falta investigaciones serias. Elaborar una
alternativa a la globalización no es algo tan sencillo, y no sólo porque se
necesite inteligencia. En la globalización están ahora ocupadas las mejores
fuerzas intelectuales del planeta. Ellos han contratado a estas fuerzas y las
han puesto a su servicio. No sólo desde este punto de vista, sino también desde
aquel otro que supone que la globalización tiene fundamentos objetivos. La
globalización no es simplemente un proceso que han inventado unos malvados,
sino que el propio mundo occidental se encuentra ante la perspectiva de ser o
no ser, y el asunto va de la propia existencia de la civilización occidental.
Si el mundo occidental no se integra, si no
lucha por el dominio mundial, él mismo será derrotado. El asunto no puede ser
planteado como si gente malvada hubiese inventado una mala línea de evolución.
El asunto está planteado de tal manera que la gente buena, la gente inteligente
está obligada a actuar y comportarse como si fuesen malvados. Incluso para
organizar a un centenar de personas hace falta un gran esfuerzo. En el planeta
hay, en la actualidad, seis mil millones de personas, y se supone que en el
próximo siglo aumentará hasta los diez mil millones (de lo que yo por cierto
dudo, seis mil millones es más que suficiente). El planeta está superpoblado
desde el punto de vista de la teoría de la organización y de la dirección.
Existen cientos de millones de grupos, organizaciones, instituciones,
compañías, empresas. La gente lleva a cabo trillones de operaciones y
contactos. Es decir, el mundo ha llegado a ser tan difícil que sin
organización, sin una organización violenta, dictatorial y totalitaria no puede
subsistir. Morirá. La pregunta sólo consiste en saber si el tipo de
organización que hoy se está configurando será capaz de proteger al mundo de la
muerte.
En relación con esto, yo no soy pesimista, y
pienso que será capaz. Pero salvar al mundo de la destrucción no significa de
ninguna manera facilitar a los seis mil millones de habitantes del planeta una
buena alimentación y buen vestido. Esto significa que se podrán crear
condiciones de existencia para que una parte, posiblemente no muy
significativa, aproximadamente unos 400 o 500 millones de personas pueda
quedarse, pueda vivir y crear y continuar la evolución de la humanidad. La
historia de la humanidad no es precisamente la historia de una institución
filantrópica donde se preocupan por todos al mismo tiempo. La historia de la
humanidad es una guerra por la supervivencia, sobre todo teniendo en cuenta que
el planeta está estropeado hasta tal punto que restablecerlo, detener este
proceso de evolución, es imposible. Si se detiene el progreso en la forma que ahora
tiene, es decir, inmediatamente se reduce el número de automóviles, todos los
vuelos, las pruebas atómicas, serían necesarios más de quinientos años para
restablecer las condiciones naturales normales en el planeta, y en estos 500
años, sin todos estos logros, la gente se enfrentaría de tal manera que unos a
otros se cortarían la garganta y, en general, sería imposible vivir. No es
necesario hacerse ilusiones de que la gente es buena y de que todos quieren el
bien. El hombre es una creación bastante repugnante, capaz de todo. El hombre
ha llegado a ser hombre en el sentido moderno de la palabra, gracias a que la
gente se ha puesto límites a sí misma. Sin la invención del Estado, de la
moral, de la religión y de otros medios e instituciones el hombre no hubiese
llegado a ser lo que ahora es. La tragedia de la humanidad consiste en lo
inevitable e ineludible de este curso de la evolución. En esto reside nuestro
problema.
-Y una última pregunta: ¿podemos afirmar que
la ideología, mejor dicho, las ideas comunistas han muerto definitivamente?
-No, no lo creo. En primer lugar yo diferencio
entre el comunismo premarxista y el comunismo posmarxista. El comunismo
marxista, la ideología comunista en su variante marxista ha jugado su papel y
yo creo que no tiene posibilidades en el futuro. Pero las ideas comunistas en
general, en su sentido fundamental, se conservarán y, de una u otra manera,
renacerán en el futuro. Yo tengo en cuenta las ideas de Tomás Moro, Campanella,
etc. Desde este punto de vista yo mismo me considero comunista, pero comunista
idealista, romántico, no en el sentido marxista de la palabra. Ahora estoy
trabajando sobre este tema y he terminado un libro que pronto saldrá al
público. En este libro llego a la conclusión de que las grandes ideas del comunismo
no han muerto, que, de una u otra forma, renacerán, pero ¿cuál será la forma
futura que tendrán? Desde mi punto de vista, estas ideas podrán aparecer sobre
la base de un estudio científico y objetivo del comunismo real, del comunismo
que tuvo lugar en la Unión Soviética, no del comunismo abstracto, imposible,
sino del que existió en la realidad. Y yo pienso que a la humanidad todavía le
queda que luchar en el próximo siglo por aquellos logros positivos que se
pudieron observar en la URSS. Trabajo precisamente sobre este tema, sobre cómo
formular la experiencia positiva de la Unión Soviética. Precisamente la
experiencia positiva en el sentido de la línea de evolución comunista de la
humanidad.
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